'Geef kiezers weer vaste grond onder de voeten'

Interview Josse de Voogd & Marcelo Mooren

Het kabinet Schoof is gevallen, er staan weer verkiezingen voor de deur maar - zoals de Goddelijke Kale het verwoordde - ‘het probleem meneer, dat blijft’.

Het toeval wil dat ik afgelopen week werkte aan een artikel voor Nieuwe Revu over de veranderingen in de lage middenklasse en het stemmen op links- en rechtse flanken. Omdat ik voor dit artikel terugkeerde naar de ‘krachtwijken’ in Beverwijk en Velsen-Noord waar ik de eerste vijfentwintig jaar van mijn leven woonde (en waar PVV de grootste winst binnenharkte), sprak ik niet alleen met *fistbump op borst* my peoples maar ook met electoraal geograaf Josse de Voogd. Er zijn immers niet zoveel electorale onderzoekers die wel eens hebben overnacht in een pension in IJmuiden, door de Gildenbuurt zijn gefietst of überhaupt beeld hebben bij de woorden ‘portiekflat in griebesbuurt’.

Deels raakte ons gesprek aan een eerder interview wat ik met hem en oud-kiezersonderzoeker en parlementair lobbyist Marcelo Mooren had gemaakt voor Vrij Nederland. Het dateert van anderhalfjaar geleden: Nederland was nog aan het bijkomen van de verkiezingsuitslag. Kabinet Schoof moest nog komen. Tijdens het herlezen besefte ik dat dit tweegesprek weer (of eigenlijk: nog steeds) actueel is.

Want ondanks de hoop die werd gevestigd op de populistische sloopkogels, blijkt anderhalf jaar later dat Nederland op vrijwel elk beleidsgebied de WD-40-fase al een tijd voorbij is. Het systeem zit muurvast. Tegelijkertijd zullen degene die baat hebben bij het systeem het tot het eind der tijden verdedigen. Zelfreflectie is eng, want iets toegeven kan leiden tot een domino-effect.

Misschien daarom is dit echt de saaiste kabinetsval met de meest voorspelbare campagne everooit. PVV kreeg het ook niet gedaan en wachtte al maanden op een excuus om de snor te drukken. GroenLinks-PvdA die nu al een links-rechtsstrijd probeert uit te lokken (door steevast te spreken over het ‘kabinet Wilders-Yesilgöz’) is minstens zo sleets als Dilan die tof gaat zitten doen aan de tafel van Vandaag Inside.

Nee, pas als die bestuurlijke zelfreflectie komt - wordt het interessant. Omdat pas dan voor politici zélf ook iets op het spel staat.

Het middel tegen populisme? Geef mensen weer grip

In gesprek met Josse de Voogd en Marcelo Mooren, onderzoekers van afgehaakt Nederland. ‘Geef mensen weer vaste grond. Alleen dan kunnen we erger voorkomen.’

Er is in Nederland sprake van structurele ongelijkheid tussen sociale groepen. Eerder al waarschuwden de commissie-Remkes (2018) en het Sociaal Cultureel Planbureau (2021) de kabinetten Rutte III en IV: er gaapt een kloof tussen ‘de gevestigde bovenlaag’ van welvarende hoogopgeleide burgers en ‘onzekere werkenden’ die over weinig kapitaal beschikken, niet alleen in termen van geld, maar ook in termen van hulpbronnen zoals sociale netwerken, zorg en ondersteuning.

De gevestigde bovenlaag wordt ook nog eens gesubsidieerd. Zo ging de subsidie voor elektrische auto’s voor de helft naar Tesla’s en Jaguars met een waarde van 80 tot 120.000 euro, bleek in 2019 uit Kamervragen van destijds CDA-kamerlid Pieter Omtzigt. Deze subsidies werden mogelijk gemaakt door een hogere belasting voor benzine- en dieselauto’s. Platgeslagen: ‘onzekere werkenden’ zoals freelancende postbezorgers betaalden via hun werkbusjes mee aan een subsidie voor rijke klimaatvriendelijke automobilisten.

Het is een veelgebruikt voorbeeld om te illustreren hoe de overheid er de afgelopen jaren vooral is geweest voor die gevestigde bovenlaag en grote groepen burgers uit het oog is verloren. In een poging het politiek-maatschappelijk onbehagen in kaart te brengen, maakte onderzoeker Josse de Voogd samen met historicus René Cuperus de Atlas van Afgehaakt Nederland. Hun conclusie: er is niet zozeer sprake van een kloof tussen stad en platteland, maar tussen degenen die het systeem voor zich kunnen laten werken en degenen die ertegenaan lopen. De opkomst van populistische partijen kan worden gezien als een alarmsignaal.

Kaartje

Parlementair lobbyist, oud-medewerker van het CDA en oud-kiezersonderzoeker Marcelo Mooren, die al bijna een kwart eeuw meeloopt in Den Haag, is vanuit de (beleids)praktijk tot vrijwel dezelfde conclusie gekomen. Hij zag dat burgers in toenemende mate te maken krijgen met aanslagen op basale zekerheden: materiële onzekerheid (heb ik nog wel een vaste baan of huis?), culturele onzekerheid (herken ik mijn wereld nog?) en onzekerheid over de vraag of de overheid er ook voor hen is. Ook zag hij hoe populistische partijen garen spinnen bij deze onzekerheden. Het leidde tot zijn boek Vaste grond: nieuw houvast als alternatief voor populisme.

Het woord ‘bestaanszekerheid’ uit de laatste verkiezingscampagne galmt nog na, en de formatietafel is gevuld met anti-establishmentpartijen: een uitstekend moment om met deze twee auteurs om tafel te gaan.

In veel analyses hoor je de kreet ‘ruk naar rechts’, terwijl bestaanszekerheid bij uitstek een traditioneel links thema is. Hoe verklaren jullie dit?

Marcelo Mooren: ‘Veel partijen zijn niet meer uitgesproken links of rechts. Zo is bijvoorbeeld D66 economisch gezien uitgesproken rechts, en inzake Oekraïne haast militaristisch rechts. Maar als je kijkt naar hun standpunten over mensenrechten en LHBTI zijn die heel progressief. Is D66 dan een linkse of een rechtse partij? Hetzelfde geldt voor de PVV: op migratie rechts, maar sociaal-economisch links. Ook bij NSC, CU, BBB en DENK is er een links-rechts mix. Burgers zijn ook niet meer integraal rechts of links, maar kunnen heel rechts zijn op het ene thema en juist weer heel links op het andere. Links en rechts bestaan nog wel als concept, we weten wat linkse en rechtse opvattingen zijn, maar mensen, en partijen, zijn daar eclectisch in geworden. Interessanter is wat er maatschappelijk is gebeurd: rechts beleid was dominant op economische thema’s en links beleid was dat inzake onderwijs, vluchtelingenpolitiek en cultuur. Daardoor is het beleid ook op elk thema naar die kant doorgeslagen.’

Josse de Voogd: ‘En wanneer er wel aandacht was voor economische onzekerheid, kwam dat nogal eens met een gebrek aan voorstellingsvermogen. Neem bijvoorbeeld de goedbedoelde plannen van GroenLinks en de PvdA om elke jongere tienduizend euro te geven. Dat kan mensen juist in de problemen brengen. Bijvoorbeeld als je al in de schuldhulpverlening zit, of afhankelijk bent van bepaalde toeslagen en kwijtscheldingen. De bovenkant bedoelt het goed, maar veronderstelt een mate van zelfredzaamheid. Zij weten namelijk hoe ze die formulieren moeten invullen en bij welk loket ze die kunnen inleveren. Of neem het verbod op scooters en brommers in steden. Het rijke Nijmegen-Oost, dat voor vakantie naar Bali vliegt, gaat dan Nijmegen-West vertellen dat ze voor het klimaat van hun scooter af moeten, maar die mensen werken op gekke tijden op distributiecentra waar je niet zomaar met het openbaar vervoer komt. De beoogde oplossing is ook hier dan weer een subsidie aanvragen via ingewikkelde formulieren. Het komt deels voort uit verschillende opvattingen over klimaat en welke prioriteit dat heeft, maar het is ook zéker een vraagstuk van verdeling en overweg kunnen met het systeem. Dat zijn progressieven uit het oog verloren.’

Marcelo Mooren: ‘Tegelijkertijd heeft politiek rechts jarenlang een hyperfocus gehad op het bedrijfsleven en op het sluitend krijgen van de begroting, linkse eisen op die terreinen zijn afgekocht op het culturele domein. Een slavernijmonument? Prima, zolang er genoeg geld zat in het potje voor bedrijfsinnovatie. Conservatief rechts heeft het ook jarenlang laten afweten op het gebied van vakonderwijs en cultuur. Daarnaast waren er wel migratiebeperkende voorstellen maar kwam daar in de praktijk niet zoveel van terecht. Het waren de grotere ondernemers in de achterban die voor arbeidsmigratie waren vanwege arbeidskrachten.’

Josse de Voogd: ‘In die zin zie je dat invloed in Nederland scheef verdeeld is. Als jouw belangen goed georganiseerd zijn, bijvoorbeeld via een lobby, en je de weg weet te vinden in Den Haag, vind je wel een luisterend oor. Dan wordt er weer een uitzondering voor een deelbelang geregeld, maar al die uitzonderingen op de regels maken het invullen van een simpel formulier steeds moeilijker. Het maakt dat mensen tussen wal en schip vallen, en zorgt ook voor onderlinge afgunst: de een heeft wel recht op iets extra’s, de ander niet. Vanuit progressief links is diversiteit heel erg vernauwd tot gender en kleur. Hierdoor worden klasse, gezondheid of opleidingsniveau vaak over het hoofd gezien. Zo overlapt de PVV-stem sterk met een slechte gezondheid, hoog medicijngebruik en obesitas. Dat hangt deels samen met een laag inkomen en een lage opleiding.

Ondertussen hebben de volkspartijen stukje bij beetje hun achterban verloren. Wat mij bijvoorbeeld opvalt, is het rechts-populistische stemgedrag van de jongere generatie onder de lagere sociale klassen, dat zie je vooral goed in Oost-Groningen, waar veel jongeren bij Forum voor Democratie en de PVV uitkomen. We hebben rechtspopulisme als fenomeen veel te veel aan de oude boze man gekoppeld, waarmee het wordt gepresenteerd als een achterhoedegevecht, terwijl het in de samenleving ondertussen al veel meer mainstream is geworden. Dat komt ook een beetje door de beperkte visie op rechtspopulisme. De media vergelijken het met de verkiezingsoverwinning van Trump in de Verenigde Staten en Brexit in Groot-Brittannië. Daar hadden inderdaad bovengemiddeld veel ouderen voor gekozen, maar als je kijkt naar de kiezers van rechts-populistische partijen in andere Europese landen, zoals Frankrijk, Spanje en Oost-Duitsland, dan zie je andere verhoudingen.’

Marcelo Mooren: ‘Dat beeld van de boze oom is ook ronduit badinerend. Mensen worden neergezet alsof ze “met hun rug naar de toekomst staan”, en krijgen daarbij nog allerlei negatieve morele kwalificaties, van dom-rechts tot racist. Ik weet nog dat ik eind jaren negentig, dan heb ik het dus over de pre-Fortuyn tijd, een middenstander sprak met een kaaswinkel in een grote stad. Hij moest uitwijken want de wijk was van kleur verschoten dus er was minder behoefte aan zijn Hollandse kaas. De wijkvoetbalclub was opgegaan in een grotere stadsvoetbalclub. Zijn dochter stond op de wachtlijst voor een sociale huurwoning, maar toen ze eindelijk op nummer een kwam, ging het huis waarvoor ze had ingetekend naar statushouders. Zijn zoon solliciteerde als politieagent maar in dat korps was er een voorkeursbeleid voor sollicitanten van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst, dus hij week uit naar een andere gemeente. Het gezin waaierde uit.

Hier zag je dat de negatieve consequenties van beleidsmatige aanpassingen die in principe goed zijn – een diverser politiekorps in grote steden, statushouders een dak boven het hoofd bieden – allemaal samenkwamen in dat ene gezin. En niemand had begrip. Die man had een verloren gevoel.

De hogere middenklasse heeft van migratie allemaal positieve bijeffecten gezien: een goedkope schoonmaakster en een schattig exotisch olijfwinkeltje op de hoek. Migratie heeft zoals alles positieve en negatieve kanten, maar elke kritiek op de negatieve kanten – en die komen vaak van mensen die er last van hebben – werd onmiddellijk weggedrukt als racisme. We zijn onderhand vijfentwintig jaar verder en in de oplossingensfeer is er weinig gebeurd.’

Wat zou er dan moeten gebeuren wat de afgelopen vijfentwintig jaar dan niet al is geprobeerd?

Marcelo Mooren: ‘Een volgend kabinet moet aandacht hebben voor migratie en andere thema’s waardoor zekerheden zijn aangetast. Anders blijven de onrust en het populisme groeien. De problemen waren eerst min of meer beperkt tot de onderlaag, maar spreiden zich nu uit als een olievlek. Ook andere groepen vinden inmiddels geen huis, enkel flexwerk of worden geconfronteerd met een wachtlijst voor een school in de stad of juist sluiting van de school in het buitengebied. Overal staan zekerheden onder druk. En mensen hebben geen ouderwetse of irreële verwachtingen. Een huis is niet bepaald een verwende eis. Daarom is het ongenoegen nu breder dan die 24 zetels van Fortuyn in 2001. Het is echt alleen nog maar de top en de hogere middenklasse die zich aan die onzekerheden weten te onttrekken.’

Josse de Voogd: ‘Er wordt ook vaak vergeten dat de helft van Nederland op het vmbo zit, dat is een hele andere wereld dan die van het HBO en de universiteit. Dit zijn dus ook de mensen die zich niet kunnen voorstellen dat de PVV onder jongeren groot is. Juist omdat er geen breder zicht bestaat op de samenleving, is die hoger opgeleide bovenlaag verbouwereerd over de rechts-populistische winst. Enerzijds zie je dat het goedbedoelende mensen zijn die gewoon echt geen idee hebben, maar soms zie je ook echt een afkeer richting de onderlaag. Het resultaat is parallelle samenleving. Ik snap de afgunst die het voorrang verlenen aan statushouders kan oproepen, maar die voelen of uitspreken is verboden. Dus aan de ene kant snapt de bovenlaag niet dat die afgunst er is – omdat ze het zelf niet meemaken – maar tegelijkertijd vinden ze die moreel ook niet kunnen.’

Marcelo Mooren: ‘Hoger opgeleiden komen terecht in de kaders van instituten en besturen waardoor er zelfbevestigende bubbels ontstaan. De hogere middenklasse heeft wat mij betreft gefaald als intermediair tussen bestuur en burgers.’

Josse de Voogd: ‘Er wordt gezegd dat mensen niet “achter de dijken” moeten blijven, of dat dingen “beter uitgelegd” moeten worden. Er wordt dan een lineair toekomstbeeld geschetst waarbij de rest van Nederland nog even moet bijtrekken richting de aangehaakten. Terwijl sommige mensen de dingen nou eenmaal liever anders geregeld willen zien, die hebben een ander wereldbeeld of andere belangen, maar dat wordt direct weggezet als verkeerd.

Neem de verengelsing van universiteiten. Kritiek hierop wordt snel weggezet als “met je rug naar de toekomst staan”. Het is een treffend voorbeeld van die uitruil tussen rechts en links. Een grotere internationale arbeidspool én een kosmopolitisch ideaal. Terwijl daar vanuit links oogpunt wel wat kanttekeningen bij zijn te maken. Door de toestroom van buitenlandse studenten komt er een numerus fixus, en worden opleidingen minder toegankelijk. Ook heeft het reizen impact op het milieu. Is dit nou wat de bevolking wil?’

‘De media lijken geobsedeerd door Geert Wilders, maar ze kunnen die aandacht ook besteden aan een verkenning naar wat daaronder ligt, en bovenal aan de oplossingen.’

Hebben politieke partijen hier ook niet een taak laten liggen? Er zijn blijkbaar veel kiezers die zich niet vertegenwoordigd meer voelen.

Marcelo Mooren: ‘Die hogere middenklasse waar we het net over hadden, die heeft het ook binnen politieke partijen laten afweten. Er wordt vaak gezegd dat de top niet luistert naar de leden. Dat is niet waar. De echte kloof is die tussen het kader en de potentiële kiezers. Het zijn de actieve partijleden die in commissies zitten, meeschrijven aan verkiezingsprogramma’s en de koers mede bepalen. Maar ze staan mijlenver af van de kiezers. Het verlies aan zekerheden wordt in de kaders helemaal niet gevoeld.

Sybrand Buma, de beste premier die Nederland nooit heeft gehad, heeft binnen het CDA een poging gewaagd tot een koerscorrectie die wel probeerde die zekerheden te herstellen: economisch wat linkser, cultureel wat rechtser. Zo pleitte hij voor een permanente tijdelijke status voor vluchtelingen en wilde hij dat in de klimaattransitie de lasten niet vooral bij de burger zouden neerslaan. Toen gingen er verwijten rond zoals “guurrechtse wind”. Terwijl bij andere christendemocratische partijen in Europa zo’n koers wel effect heeft. Kijk naar de PP in Spanje, de CSU in Beieren en de OVP in Oostenrijk: ronduit cultureel conservatief, maar economisch solidair. En dat zijn niet toevallig de christendemocratische partijen die nog het meest overeind staan. De Deense sociaal-democraten hebben met een strakker migratiebeleid ook de problemen van burgers gezien. In Nederland zie je dat de partijkaders dwarsliggen.’

Josse de Voogd: ‘Er ligt nu ook wel een extreme focus op de PVV. Deels door de mensen die geshockeerd zijn, anderzijds door triomfantelijke aanhangers. Er wordt steevast over het hoofd gezien dat er veel meer is gebeurd. Als je de andere buitenstaanderspartijen, zoals we ze de in de Atlas noemen, bij elkaar optelt (BBB, DENK, JA21, Forum voor Democratie, PvdD, SP, NSC) zijn die samen nog groter dan de PVV. Vooral BBB en NSC hebben samen een enorm deel van de kiezers gepakt

En het unieke is dat buitenstaanderspartijen een fors aandeel hebben in alle gemeenten, alleen in de zone Amsterdam-Nijmegen zijn de gevestigde partijen nog groter. Ik zie vooral NSC als het CDA in 2002 na de moord op Pim Fortuyn, dat toen een soort vluchtheuvel was: er zijn namelijk veel meer mensen dan alleen de PVV-kiezers die er klaar mee zijn. De vraag is: waar gaan deze kiezers de volgende keer naartoe? Geografisch gezien is het trouwens interessant dat er in Noordoost-Nederland, het gebied waar de meeste problemen zijn qua inkomen en opleiding, niet bovenmatig veel PVV is gestemd. Het is namelijk niet alleen de regio met de meeste sociaal-maatschappelijke uitdagingen, maar ook die met de sterkste sociale cohesie. Hier vind je de meeste bloeddonaties, de meeste vrijwilligers. Die onderlinge betrokkenheid lijkt als een buffer te werken tegen ontevredenheid. Dit neemt niet weg dat ze boos zijn vanwege Ter Apel, windmolens, stikstofmaatregelen, aardgas en energiearmoede, maar toch heeft zich dit niet direct vertaald in een PVV stem. Ik vermoed dat de stemmen op BBB of NSC daar een soort laatste-kansstemmen zijn.’

Marcelo Mooren: ‘De media en anderen lijken inderdaad geobsedeerd door Geert Wilders, maar ze kunnen die aandacht ook besteden aan een verkenning naar wat daaronder ligt, en bovenal aan de oplossingen. Dat is wat ik met Vaste grond heb geprobeerd. Wat moeten we nu doen. En dat is het herstel van die drie zekerheden, door een reeks van beleidsmatige aanpassingen, terug naar de basis.’

Moeten journalisten weer op gewone-mensen-safari zoals na de opkomst van Pim Fortuyn?

Marcelo Mooren: ‘Dat gebeurt al. De teneur was heel lang “de kiezers begrijpen het niet, stemmen tegen hun eigen belang en populisten liegen”. Ja jongens, kan het ook niet een heel klein beetje aan jullie zelf liggen? Dat besef daalt nu eindelijk in. Zie het goede stuk van Arjen van Veelen in NRC. Want inderdaad, het verhaal is oud. De analyses worden sinds Fortuyn al gemaakt: Paul Schnabel had het over gezinnen in de klem, Paul Scheffer over het multiculturele drama. Kim Putters heeft tot in den treure gewaarschuwd voor de groeiende kloof. En het Adviescollege Toetsing Regeldruk waarschuwde vóór de toeslagencrisis al voor het vastlopen van burgers in complexe regels. Ik heb al dat soort rapporten hier liggen. Daar kunnen we nog wel honderd opinieartikelen bij schrijven, maar het komt er nu echt op aan. En ja, dat is lastig. Want veel stelsels, van belasting- tot onderwijsstelsel, zijn zo gegroeid en zeer complex. En veel bestuurders en instellingen weten niet beter en verzetten zich tegen wijzigingen.

Een Gordiaanse knoop ontwar je niet, dus de vraag is of de nieuwe coalitie het lef heeft die door te hakken. Dan gaat het niet alleen om stelselingrepen voor meer economische zekerheid zoals een ander bouwvergunningstelsel voor meer beschikbare woningen en andere onderwijsfinanciering en -organisatie zodat er altijd een plek voor je kind op school is, maar ook om mensen te helpen geborgenheid te vinden in culturele zekerheden. Zo’n vreugdevuur, help dat nou te faciliteren als gemeente in plaats van onmogelijk te maken met allerlei eisen. Het is geen dom provinciaal vermaak van mensen die met hun rug naar de toekomst staan. Al dat soort kleine dingen, tradities en gebruiken tezamen geven een gevoel van bekendheid en vertrouwen in hun wereld.’

Josse de Voogd: ‘Waar het gaat om bestaanszekerheid mis ik vaak de overtuiging. Waar worden progressieve politici nou echt boos van? Die bezieling mag wel terug. Ik denk dat het belangrijk is om mensen het idee te geven dat ze weer grip krijgen op hun eigen leven.’

Marcelo Mooren: ‘De overheid mag hier een voorbeeld in geven. Bestuurders hoor je vaak roepen dat je “migratie toch niet tegenhoudt”, of dat “het nou eenmaal van Brussel moet”. Ze gooien de handen in de lucht en gebruiken machteloosheid als politiek excuus voor onwil. Dan kun je het burgers niet kwalijk nemen dat ze zich gaan afvragen wat ze in hemelsnaam nog aan die politici hebben, en ze dus elders kijken. Daarom staan we waar we nu staan. Het is naast materiële zekerheid en culturele zekerheid, de derde zekerheid: zeker kunnen zijn van de overheid. Kan ik op de overheid rekenen? Een volgend kabinet, van welke samenstelling dan ook, moet nu echt aan de bak. Ga die zekerheden herstellen. Geef mensen weer vaste grond. Alleen dan kunnen we erger voorkomen. Anders zet de ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar zich gewoon door.’

Dit interview verscheen in februari 2024 in Vrij Nederland. Steun mijn werk en deel het artikel, word betalend lid of overweeg een eenmalige bijdrage als blijk van waardering: